Akvárium állványok készítése ki hogyan csinálja?

Idővel meg fogom mutatni pár idommal,hogy hogyan célszerű azokat elhelyezni állványainknál,illetve hogy milyen előnyei-hátrányai vannak ezeknek.
Hegeszteni szeretek...ez azonban még nem azt jelenti hogy tudok is! :)Azért az állványaim még tartanak,és készséggel segítek ha valahol elakadnátok..természetesen csak a saját tudásszintemen.Imádtam mindig is lakatoskodni,fémet-fát megmunkálni...erről szól az életem,hiszen első szakmám is a fémekhez kapcsolódik.Errefelé már egészen kisgyermek korban beleivódott a srácokba a vas szeretete,hiszen az Ózdi Kohászati Üzemek egészen a 90-es évekig itt szennyezte a környezetet.Ma már tiszták a patakok-folyók..de munka alig van:(
Hasznosnak,roppant jónak találom ezt a rovatot..ráadásul mérnök úr is van a beszélgető társaink között!
T.:Gábor

nagyon szívesen vennénk a hegesztői tapasztalataidat Gáborom

Milyen öröm,hogy időt szakítotok minél többen a témára....
Toist:nagyapádnak legszívesebben még férfi létemre is kezet csókolnék,de kérlek add át a legjobb kívánságaimat a "Fiatalembernek":)Bizony a régi szakik szakértelme nem nélkülözhető....éppen ezért nem értem hogy az 50 év fölötti szakembereknek miért nincs felénk munkája,mindenhol a csak a huszonéves "csikókat" keresik.Persze tudom én..őket még ki lehet használni,meg lehet vezetni.Na ez volt a hatalmas off,egyben helyzetjelentés is innen tőlünk.
A postoddal egyetértek..rendkívüli módon számít a helyes méretezés!Senkinek nem kívánom hogy a kész állvány kicsinek bizonyuljon..Valóban a szelvények keresztmetszetét figyelembe véve kell méretezni-igaz a szögvas kevéske játékot is enged,de ez valóban kevés.
Említed a masszív pozdorjalapokat...nekem is ilyenek vannak kis állványaimon-de nem nevezném őket olyan masszívnak A pozdorja lapot főleg nem,hiszen a legkisebb víz hatására már duzzadnak,vetemednek.A magam részéről csupán amolyan lelkiismeret nyugtatónak gondolom őket,mert a középső részen kis nedvesség hatására már a nullához közelít az alátámasztó képességük.Viszont igazad van..nekünk hobbistáknak azt írja elő a bibliánk,hogy teljes felületen támasszuk alá az akváriumot-ezt meg is tesszük.Én viszont alánéztem egy pár éve készült állványom pozdorja lapjainak-és nem örültem :(A Sanyi által választott táblásított fa sokkal megfelelőbb-és oltári drága:(Megvallom továbbra is régi szekrények lapjait használom az állványaimon,de sokkal jobban figyelek a nedvességre!
Számomra átjött a konzolod alkalmazása,de ha megfelelő az állvány polcainak a merevsége akkor mellőzhető szerintem.Ja igen...ha egy polcra több nagy akváriumot is elhelyezünk,akkor sosem szabad "fullra"összetolni őket.Tudom hogy mindenki számára világos,mégsem haszontalan a figyelmeztetés:az összetolt akváriumok feltöltés után ha minimálisan is,de behajlítják a polcot....a medencék tetejénél pedig kisebb hely lesz ennek hatására,elrepedhetnek!Ajánlom a medencék közé is elhelyezni a nálad látott Polifoam lapocskákat,így a hőszigetelés mellett még a szomszédos akváriumokban mozgó halak sem zavarják egymást.Hacsak nem pontosan ez a cél mondjuk cory ívatáskor
A szögvasak,és mindenféle zárt szelvények derékszögű találkozásánál javaslom a gérbevágást-két db 45 fokos vég-illetve az eltérő dimenzióval rendelkező szelvényeknél a megfelelő szög alatti darabolást.Azt hiszem nálad a "flancsolást"látom kivitelezve a szögvasak találkozásánál...ez munkaigényesebb,és időigényesebb is mint a gérbevágás.Mindezek mellet több varratra is szükség van :(A hegesztés nem egy nagy "vaszizdasz"..gyakorolj csak türelmesen,én is autodidakta módon sajátítottam el.Talán CO-val könnyebben boldogulnál,hiszen ott nincs salak-a porbeles kivételével.Rengeteg házi barkácsolónál csupán a rutilos elektródák leolvasztására alkalmas váltóáramú "trafó" van,de ezekkel is csodás varratok érhetők el kis odafigyeléssel.Nagyon fontos a megfelelő pajzs,és a benne lévő fényvédő üveg erőssége.Ajánlom váltóáramú otthoni hegesztésre a 10-es "üveget",ezzel pl.én tisztán látom az ömledék,és a rajta lebegő salakképző anyagok elkülönülését.Rendkívül számít a salak távoltartása az ömledéktől,hiszen ha elészalad-szakkifejezés a hegesztőktől -akkor ott már nem is lesz fémes kötés-csupán hidegkötés.Ennek tartóképessége pedig nulla...Jujj de belemerültem...elnézést.Talán még nagyon kikívánkozik belőlem az amper nagysága:az általánosan használt 2.5mm-es elektródához 70-100A bőséggel elegendő.Tudom hogy ha több akkor könnyebben gyújtható,de a túl nagy amper szétfröcsköli az ömledéket,emellett túlhevíti az anyagot,és az elektróda bevonatát is károsítja.
Miután totálisan le is buktattam magam-hiszen a vasas meló a másik/sokadik/nagy szenvedélyem-úgy vélem bőséggel lesz miről beszélnünk a továbbiakban.Végezetül engedtessék meg egy poén amit anno a kollégáim gyakran elsütöttek nekem mikor tanulgattam a hegesztést:"Gabikám flexel mindenki tud szépen hegeszteni"!...Arra utaltak hogy miután a ravancsos tesznye varrataimat leköszörültem,már elfogadhatóak voltak.. Tehát Toist:nyugi...még a legprofibb hegesztő is tud hibázni,de állványainkhoz bőséggel elegendő lesz a mi tudásunk is.Nagyon szimpatikus az a vonásod hogy van önkritikád-nekem is gyakorolnom kellene többször!
Ha szeretnétek-és van rá igény-egy pár képen akár rettentő bőven is!/ /bemutatom a vasszerkezeti tudásom erre vonatkozó részét..de akkor át kel keresztelni a honlapot AM-Lakatos-ra! :)Nem mintha olyan nagy lenne a tudásom-viszont sokat tudok beszélni ...
Na ok..egyenlőre ennyi!
T.:Gábor
Ui.:megapost-omat még kiegészítem egy kis képecskével..szemléljétek csak meg amint darum villáját magamhoz édesgetem a melóhelyen!:)Oly sokszor kárhoztatom..pedig szeretem csinálni,igaz a pénzünk...hát szóval


Üdvözlet a "lemezbányából"....

szia
Lehet kapni nagyméretű 50-60 mm átmérőjű alátéteket is,én azt hegesztettem az állvány aljára erre hegesztettem az anyát.a csavar végére is hegesztettem alátétet ez fekszik fel a talajra.

Szia!
Rajzolásban a gépen béna vagyok,de elmondom-meg fogod érteni!
A szögvas méretének megfelelő Lv.6-8 mm vastagságú lemezkét szabatsz.Tehát pl. a 40X40-es szögvashoz 40X40 mm méretűt.A közepén kifúrod a csavarnak megfelelően-M16-os csavarnál pl. 17mm átmérővel-és egyik felére ráhegeszted az egyik anyát.Ezután a kis lemezkét felhegeszted a láb végére,belehajtod a csavart melyen még egy anya van-kontrának.A csavar fejére hegessz egy szintén méretes talpat is-ahogy már javasolta egy másik kolléga.Miután felállítottad az állványt ezek segítségével a szintezés gyerekjáték...
T.:Gábor

Az biztos hogy sok vas van benne, mert nem házgyári hanem csusztatott zsalu, vagyis az egész ház egy beton monolitnak fogható fel. Vannak gaipszkarton falak is, de azok girbe gurbák a betonhoz képest. A festéskor a gipszkartonnál volt a hogy a hangernek csak a két széles festett a közepe nem.

A szintező lábat kifejtenéd egy picit pontosabban, vagy egy rajz sokat segítene

Az összes gondolatoddal egyetértek,az említett szögvas méret is megfelelő lehet-ha kapsz!A szintező lábak is pontosan olyanok melyek most a lelki szemeid előtt lebegnek:egyszerű M16-os csavar-anya/kontraanya páros.Segítségével beállíthatod az állvány pontos helyzetét-és lehet hogy tapasztalni fogod te is:nem is merőleges minden fal,és még a függőlegestől is eltérhet.A szintezéshez okvetlenül ajánlott egy vízszintmérő..de ezt felesleges volt mondanom
Felmerült még benned a kétség a 15cm vastag fallal kapcsolatosan...de panelban laksz!Tuti hogy vasbetonról van szó,jó sok vassal...ezért én jónak gondolnám ha fémdetektort is bevetnél majd a fúrások előtt,talán van is kölcsönözhető valakinél.A falhoz rögzítő csavarok száma...amennyit szeretnél,de 4db ajánlott!Elhelyezkedésük ne egyenletes legyen,hanem legfelül egy páros,és alatta a következő polcsornál a következő.Mint írtam is:ha kifelé szeretne dőlni,akkor a fal/padló találkozásánál lévő él mentén szeretne majd előlre dőlni-ergo forgató nyomaték keletkezik.Minél nagyobb erőkaron fékezed ezt meg,annál sikeresebb leszel-ezt azonban vágod!
De..és még mindig az a fránya de!Sanyikám...a padlód röhögve elviseli ezt a terhelést-hidd el,már más is mondta!:)Mérd csak meg a födémvastagságot....vagy ha liftezel akkor az emeletek közötti vastagságot!Baromi erős..és vasbeton szvsz.De tudod mit?Legyél nyugodt...rögzítsd ki a falhoz is az állványt,így aztán tuti 1000% hogy baj nem lehet!
/Ejj de szivesen segítenék.../
T.:Gábor

A szintezési lehetőséget mivel lehet megoldani? Állítható lábakkal, vagy mire gondoltál? Én is a 40X40X4 mm-esen gondolkoztam vagy a 35x35x4mm-esen.

A szintenkénti csökkenő megfordult a fejemben, de levetettem mert nem akartam túlbonyolítani a szerkezetet. Úgyis az lesz hogy amint bent lesz a helyén, újrarendezem a másik állványon is az akváriumokat, arra kerülnek a kisebb ivatók, erre meg a nagyobbak.

A 15 ös rést azt már a másik állványnál kitapasztaltam hogy éppen elég. A világítást meg megoldom mert erre az akváriumra is ki fogom terjeszteni a Led modulos (leddiszkont.hu/termekek/led-modul-180-ft...-life-light-led.html)világítást. A trafót is anno úgy vettem hozzá hogy még néhány állványra való tartalék legyen benne.

A nem teljes felületet most elvettem, (bár Szankon nagyon a nagy akváriumok is így voltak elhelyezve)mert nem tudom még a rákerülő akváriumok méretét.

Lemértem a pincében a falat, hát nem valami vastag, mindössze 15 cm. Hány helyen fogassam fel, elég a 4 vagy inkább 6 legyen?

Előre is köszi a segítséget!

Fából is lehet szép állványokat készíteni. Egy nappaliba pl szebb és sokkal természetesebb mint a rideg vas.

Jó lesz ez...és igen,Toist mondandójában szerepel az amit én kifeledtem,de látom nálad a rajzon már szerepel:az alsó fal felőli lábak összekötése.Szintezési lehetőségről ne feledkezz meg...
A szögvassal azért nem magyarázkodtam különösebben,mert így te is elgondolkodhattál vajon miért nyerő nálam -és pontosan bele is trafáltál!
Tulajdonképpen a szögvasakat a következőképpen használom-dolgozom föl:megfelelő méretű kereteket készítek a polclapoknak,aztán elkészítem a lábakat is.Bár eddig fixre hegesztett polcokkal dolgoztam,de a következőt szétszedhetőre készítem-illetve olyanra,amiben legalább pár polc magassága állítható.A szögvas polckeretekbe nálam 19mm-es bútorlapok,maradék pozdorja lapok kerülnek beültetésre,aztán ezekre kerül a 20mm-es nikecell.Eleddig még sosem volt gondom a nem megfelelő felfekvéssel...törés-repedés ismeretlen nálam.Mivel én eddig sok esetben a 40X40X4 mm-es szögvasat használtam,bátran ajánlom neked is....kissé masszív az hétszent..de erre számíthatsz ami a stabilitást illeti.A rajzodon tökéletesen el lehet igazodni,ám mivel az első lábtól nem 45 fokban tervezed vezetni a "konzolt",így azt a keletkező kis háromszöget javaslom kitölteni 3mm vastag csomólemezzel,és azt 30mm hosszú szakaszos varrattal rögzíteni.Ez a lemez hivatott felvenni azt a terhelést ami majd az elülső lábak tehermentesítésekor keletkezik-ha lesz ilyen!
Természetesen maradjanak az első lábak is..meglátod az ég világon semmi gond nem lesz!
De tovább gondoltam a dolgot.:)Mi lenne,ha gondolnál a jövőre,és alulra már most 60cm széles polcot készítenél?Szaporítani szeretsz..és akár keresztben is elhelyezheted a medencéket,sőt felfelé csökkenő szélességű polcokat alkalmazva a kezelhetőséget is nagyban javíthatod.Ívatásra a felső sorban lévő 30 centi széles polcot használnád,aztán ahogy nőnek a kicsik úgy kerülnének szintenként lejjebb..értelem szerűen egyre nagyobb medencékbe.Gondolkodj csak...de a helyet mindenhol lopni kell ahol csak lehetséges,hiszen mint tudjuk a jó akvarista akváriumainak számát is növeli-míg teheti!
A 15 centis kezelő rés magassága megfelelő...szükséges lesz majd mobil világításokat is készítened,hiszen "lehalászáskor" bontani fogod az egész medencét hozzám hasonlóan.ez későbbi téma...
Vannak még gondolataim,de várok az elképzelésed konkretizálódására-aztán abban az irányban ötletelünk tovább,ok?
Köszi hogy szürke hétköznapjaimba színt csempészel azzal,hogy hasznos dolgokon filózhatok...bárcsak a szomszédotokban laknék hogy együtt valósíthassuk meg!
Mindezen dolgoktól függetlenül még halk megjegyzésem is van:aki azt hiszi hogy az akváriumokat csak és kizárólag a teljes alsó felületükön alátámasztva lehet elhelyezni,az csalódna...rengeteg helyen láttam már mindössze pár centi szélesen felfekvő medencéket...sőt nekem is van ilyen állványom.Azonban most az "Old school" szerinti megvalósításról beszélünk-talán később tenyésztőink is bemutatnának pár állványukat mely a fent említett módon szolgál.Tanulságos...
T.:Gábor
Ui.:ne menjünk el a fa mint alapanyag mellett sem...Mac hasznosan említi meg ennek lehetőségét.

Elkészítettem a második változat rajzát, előre is elnézést kérek ha nem felelne meg egy műszaki rajz követelményeinek

Köszi a részletes segítséget!

A dübeleknél inkább a legrosszabb esetre méreteztem mint a legjobbra, sajnos ez szakmai ártalom. A fal az beton közfal, majd lemegyek a pincébe és ott letudom mérni hogy milyen széles.

Eddig halőrnek az alsó lábakhoz tett 45fokos konzolosítása tetszik a legjobban, de úgy hogy az alsó lábak is megmaradjanak. Azt még nem döntöttem el hogy a rövidebbik oldali lábakat is összekössem-e mint Toist írta vagy sem, de a hátsó hosszú oldalait lehet össze kéne, ha már oda fog esni a teher egy része. A lábak megléte az esetleges eldőlés ellen véd, valamint mobilabbá teszi az egészet, ha esetleg később máshol szeretném használni.

A rákerülő akváriumokkal úgy kalkuláltam hogy egy 40 cm magasba is betudjak még nyúlni ha muszáj, de természetesen a magasságok is képlékenyek. Aki volt már nálam az tudja hogy az eddigiek között se nagyon van 2-nél több egyen magasságú.

Egyre inkább arra hajlok hogy az egészet szögvasból kéne csinálni, mert azzal centiket lehet nyerni a használhatóság javára.

A polcokra ilyesmi www.praktikerwebshop.hu/termekek/?id=206191 18 mm vastag polclapokat gondoltam, de lehet ez is túlzás. A polclapokat a szögvas keretre rá akarom tenni és nem bele.

Fa állványok bőviben voltak Szankon. Nézzétek meg a képeket, amiket feltöltöttem.

Ez az Toist!
Beszélgessünk a lehetséges megoldásokról,hadd válogasson a kolléga-ráadásképpen mi is gondolkodóba esünk.
Eddig nem mertem írni de van még egy bivalyerős megoldás is,anno segédkeztem ilyen építésében.A feladat az volt,hogy a padlóra semmiféle terhelés ne essen,csupán a falhoz legközelebb eső élen amennyire lehetséges.A néhai ismerősömnél még korszerűtlen-ún "horcsik"-födém volt..és ő sem akart a földszintre kilyukadni! Volt még egy nehezítő körülmény,ami szinte reménytelenné tette a kivitelezést:mivel eredetileg padlástéri beépítésről volt szó,körben csak 12cm vastag falak voltak,azok is kívülről hőszigetelve..
A Sanyinak javasolt állványokat készítettük el lakatos barátommal-de mindez kevés lett volna.Az oldalfalakra egyáltalán nem számíthattunk,mert mint a gazda mondta igen gyenge szerkezet...ő pedig csak itt kapott lehetőséget a hobbira.Sügérezett a kolléga...elképzelhető hogy a rendelkezésére álló teret körbe szerette volna rakni medencékkel,ráadásul nem is kicsikkel.Bármennyi idom a rendelkezésünkre állt-óh boldog békeidők!-ezért a szemben lévő falak mellett sorakozó állványait felül pár fordított rácsos tartóval összekötöttük.A kolléga hangosan nevetett örömében...én meg már szerettem volna látni a feltöltött medencékkel terhelt állványok elmozdulását.Mindent bevetettünk hogy a feltöltés közben mérni tudjuk az elmozdulásokat...akkor még nem volt segédvonalat adó lézerünk.Viszont elegendő volt a vízszintmérő,a függőón..és a mérőszalag.Mikor minden medence vízzel tele volt,az addig a födémre támaszkodó elülső lábakat a bátrabbik barkácsoló hobbista feltekerte...mert mondanom sem kell:természetesen a szintezéshez magunknak gyártottunk csavaros lábakat.Már nem emlékszem a mért eredményekre-de évekkel később is állt a "művünk".Sajnos az akkori kolléga már nem volt közöttünk...jó szívvel emlékezem viszont arra az örömre amit hobbi szobájában a rengeteg vízzel művelt.Volt is tőle halam...de akkor még én is az amcsi sügerek világába voltam szerelmes.
Hát..ennyi a kis kitérő.Jól esett elmondanom,és talán ebből is levonhatjuk a tanulságot:minden kivitelezhető....
Sanyinak az ég világon semmi extra dolga nincs azzal a kis állvánnyal-de ha kéri interaktív módon akár az egész szobájukat "bevasaljuk"!
De...amennyiben közfalhoz kell rögzíteni azt a bizonyos későbbi akváriumfalat,más a szitu!Kérem hogy szemléljétek meg,mert valóban nem mindegy a dolog...ráadásul rémlik mintha az a szomszéddal közös fal is lenne,ugye?
T.:Gábor

Mindenre van megoldás,és gondolom az akivel készítteted tudja a kis nüanszokat.Ha teljesen zártszelvényből szeretnéd,az is megoldható többféleképpen..pl a szelvényhez hegesztett kis fül hordozza a terhet,vagy ami még profibb:a zártszelvény átfúrva nagyobb átmérővel,bele csövecske hegesztve,és azon keresztül rögzítve.Így garantáltan nem húzod össze a szelvényt,hiszen a csövön ébred a húzóerő...Igen gyakran használtam a módszert,1/4"-os cső volt a betét.
Az általad kinézett dűbelek egész biztosan megfelelőek...de kicsit elnézted a második dübel adatát:arra repedésmentes betonban 11.2 kN-t ad meg-ez még sokkal jobb is!Én anno rengetegszer használtam ezeket a nylon tipliket,és inkább a csavar szakadt el,semmint a tipli engedett volna:
fischerdubel.hu/fur-10x230-ss-univerzali...todubel-fischer.html
Előnye hogy ha esetlegesen lazább falazatot találsz akkor is megfelelő rögzítést ad.
Aztán még lenne gondolatom:te egyértelműen totálisan függeszteni szeretnéd az állványodat?ennek értelme nincs..inkább ha tehermentesíteni szeretnéd a padozatot,akkor alulra olyan lábazatot készíts amivel a fal síkjába közvetíted a terhelést.Ezt megoldhatod úgy,hogy az állvány elülső lábai helyett egy 45 fokban a hátsó lábhoz vezető konzolt is beiktatsz.Ekkor természetesen maradhat az elülső láb is..viszont jön a trükk:amint kész az állványod,odatolod a fal mellé,és beszintezed.A rögzítő dűbelek helyét felrajzolod,kifúrod..megcsinálod a falhoz való rögzítést.Ám ekkor az első lábak alá elhelyezett szintező csavarokon mindaddig lazítasz ameddig azok mintegy milliméternyire a levegőbe nem kerülnek.Ezzel elérted azt,hogy a hátsó lábakra,és a falazatra került a majdani súly,és a felfüggesztés sajátságából adódó forgató nyomaték is.Ez az ébredő erő a falból majd szeretné kiszakítani a dübelt...de ha némileg ki is húzhatná valamikor is,a levegőben lógó lábak mindössze egyetlen milliméternyit engedélyeznek neki.Ezzel továbbra is garantált a z ébredő erők elosztása a következőképpen:legnagyobb erőt a padozat fal melletti része viseli,a tiplizés-elülső lábak pedig elosztják a terhet.Ergo nem szakadhatsz a pincébe..
Mint régebben írtam is neked:maximálisan megértem hogy szeretnéd csökkenteni a mennyezetre eső terhelést-de ennek az állványnak a rajta lévő mindennel együtt is olyan kevés a súlya,hogy nem is tudom..A panelekben ettől jóval nagyobb terheket is gond nélkül helyeznek el a szobákban akár annak közepére is..viszont értem a törekvésedet.Ha szükséges részletesebben is elmesélem a dolgokat-bár azt gondolom elegendő volt ennyi is.!
Ám vannak még kérdéseim hozzád:a méretezésből eredően gondolom 40cm magas akváriumokban gondolkodsz..nos ez esetben ha zártszelvényből építkezel lehet hogy kevés lesz a rés...kérlek beszéljük át még azt is,hogy a medencék alá mit szeretnél tenni...hogy miért ódzkodsz a szögvastól...és hasonlóak.
Ha valóban az alapoktól kell indulni,kezdjük onnan:mekkora medencéket tervezel,és mi lesz alattuk,illetve mekkora rést szeretnél a medencék fölött?Jól tudom hogy nagyon számítanak ezek a méretek,hiszen a későbbi használhatóság a tét.
El fogom mondani hogy nálam miért a szögvas a nyerő,és biztosan lesznek ellenvélemények is.Örülök hogy itt beszélhetünk erről..hasznos,tanulságos!
T.:Gábor

A falhoz rögzítendő részére én szögvasat tennék, azt valahogy úgy érzem biztonságosabban lehet odacsavarozni mint a zártszelvényt. Lehet hogy én gondolom rosszúl, de a nagy terheléstől a zártszelvény az üreges mivolta miatt, az átmenő csvarozásnál torzulhat. A többi része ettől föggetlenül lehet zártszelvényből.

Minimum 4 de inkább 6 helyen rögzíteném ilyen: fischerdubel.hu/rogzitestechnika-1/nagys...onycsap-fischer.html
vagy ilyen fischerdubel.hu/rogzitestechnika-1/nagys...el-50db-fischer.html dübelell. Az utóbbinál maximális terhelhetőség is van megadva: húzásra 5,7 kN, nyírásra 13,7 kN. Ha a kisebb adatot veszem figyelembe akkor elvileg 2 dübel elbírja.

természetesen pótolom a hiányiságokat.

Halivadék:ha lehet itt szeretnék veletek közösen gondolkodni a megoldáson:)Jobbnak gondolom a közösen kihozott megoldásokat,mert ahány ember annyi jó meglátás-és meggyőződésem hogy vannak sokan akiknek igenis jó ötleteik vannak-örömmel veszek részt interaktív módon is halas szobátok fejlesztésében!
Szotyika:te se hagyd magára az általad kreált rovatot..adós vagy a fa alkatrészek méreteivel .Szeretnélek bevonni-számos videón vannak fa állványok,hivatkozások útján kivesézhetnénk a megoldások erősségeit közösen!
T.:Gábor

látom serénykedtek és nagyon jó kis ötleteket adtok . szuper:)